第5章 开场白(3)
4.问：我对您研究欧洲文明的方法挺好奇的，就是除了阅读书籍和历史文献之外，您说您曾经到过埃及，感觉那里很神秘。不知道您研究的时候在靠人文的感觉，还是把它作为一种社会科学，用科学的方法来研究？
答：这有一个过程。在大学里我是学西方语言的，毕业之后就分配到外事机关了，去搞民间外交，这样一直搞了几十年，一直到“文化大革命”。那么在这几十年的外交实践工作当中我经常到欧洲去，有时候也长住欧洲，而且非洲的一些地方也去过，拉丁美洲也去过。我当时是很懵懂，很无知的，反正任务来了就去。但是，这样东看看西看看也自然而然地在脑子里形成了一定的看法，形成了一些感觉，总觉得欧洲这块地方很神奇。我到欧洲的时候欧洲还是挺乱的，50年代初，还有战争的痕迹，左派右派斗争得非常激烈，法国共产党啊，意大利共产党啊，这个时候都是很强的，议会一开会，差一点就能执政了。当时欧洲社会也是很动荡的，物质不是那么丰富，但是呢，到了那个地方，我有一个感觉，就觉得这个地方的文化，是挽救这个地方的一个决定性的因素。我当时有这样一种模模糊糊的感觉。“文革”以后我做研究工作了，做研究的开始就是研究国际问题，因为在国外呆过，所以也就研究国际问题了。研究国际问题，无非就是在外交部国际问题研究所，就是研究一些很现实的问题，今天哪个国家跟哪个国家矛盾了，张三说了一句话李四怎么批驳了，为什么这样批驳啊，都是这样的事情，写一点这样的材料，而且都是往上报的内部材料，写着写着，我觉得不太满足，我总想把我感觉到的欧洲的文化底蕴和它的发展写出来。正如我的一个朋友说的，欧洲研究啊，用北京话来说，是“有嚼头”，那是咀嚼，不像吃麦当劳。
于是我就要跳出研究政策性问题的这个圈圈，进入欧洲文明这方面的研究，进去之后我发现那是相当大的一片海洋。其实欧洲的文明，不可能通过一个学期的讲课就能讲清楚，我觉得她的博大精深真是难以言说的。我要讲的仅仅是从文明史的角度，而且又比较偏重于政治文化，即political-culture，所以我要涉及到科学、民主和自由这样的问题。那么再进一步呢，就是我现在的这个状态了，我要想一想欧洲何以为欧洲，中国何以为中国。
我的思想就是这么来的，并不是一开始我就想到这么些东西，是有一个比较长的过程，不知道你想要了解的是不是这个意思。
5.问：就是说除了了解一些史实，研究一些史实，然后思考一些史实，还有没有一些对事实的调查？
答：有没有对事实的调查，这个很难讲了。我们不是在做欧洲的社会调查，或者说在做美国的社会调查，我们不生活在那个地方，对吧？主要还是靠资料和书籍。书和资料里面反映的东西，我想大部分还是真实的。你要讲“史无信史”，那就把整个历史否定了，抛掉了，成虚无主义了，不是这样的。还是要从读书当中去体会点什么东西。在我来看的话，就是从很现实的国际关系，比如说德国跟谁的矛盾了，法国跟谁的矛盾了，英国跟谁的摩擦了，从这些现实的现象当中转道去读一些书，去读一些现实以外的书。我读的书除去中国的书以外，大多数都是19世纪以前的。比如说是哲学的东西或是文学的东西，这样子呢，它不会让我直接写出些什么东西来，但是它使我丰富使我充实。比如说，陀斯妥耶夫斯基有一篇散文给我的启发很大，他是19世纪初的文学家，一次到了德国的一个温泉去游览，他就发现这里一个人一个人地看，他可能长得很美，也可能长得很丑陋，可以有这样的穿着，又可以有那样的穿着，但是总体地看这个人群，却可以体会到在俄罗斯所体会不到的文明状态。由此他感觉到欧洲的文明——当时俄罗斯是刚刚进入和接受欧洲文明——高过，甚至大大地高过俄罗斯的文明。那你说这种感觉怎么来的，也就是靠读书之外还有一个观察，靠一个思考，靠多问点“为什么”。
国际关系这门学问既容易又困难，容易到出租车司机也能跟你谈伊拉克是怎么回事，难的就是你很难把它做到有文化的底蕴。这可不是一个简单的数字相加，这个只有靠多读书了。我现在还在看柏拉图，有人说你这个老头子怎么还有闲心去看这个玩意，但是我看完之后真的觉得开窍不少。比如说过去有一位老先生讲，西方的哲学，特别是希腊的哲学的通孔，就是它从什么地方进入哲学的，是自然科学。这是牟宗三的话。老实说，我对这个话理解还不是很清楚。
所谓自然科学是哲学的通孔，无非就是（泰勒斯）把原子啊，水啊，火啊，土啊，这个当成元素论的自然科学的东西。但是我看了柏拉图的书以后，就发现希腊人对自然的考虑，对物质世界的考虑，乃至于对人自身的考虑，确实是埋藏着科学的思维。所以到了亚里士多德的时候，学科分科已经分得那么细，有了力学、动物学、植物学、政治学、逻辑学等等，这不是偶然的，不是亚里士多德拍拍脑袋就能想出来的。
总之你这个问题，很容易回答也很难回答。我劝你们多读些书，一方面国际关系的书不能不读，但国际关系以外的要多读一些，特别是历史的。
6.问：美国文明是否超越了欧洲文明，怎么超越的？
答：我不太同意用“超越”这个词，你看到的美国文明的“超越”是从实力上看，你是从他们有多大的力气上判断的。而我们研究文明，欧洲文明或者美国文明，不是比谁力气大，比谁钱更多——你如果这样比的话，美国当然排第一，但是这个不是文明本身，文明比这个要秀气得多，要文雅得多。这样的话美国超过欧洲了吗？
对美国文明我是这么认识的。 第一，美国继承了欧洲文明，这是它的运气，它继承了盎格鲁-撒克逊文化里比较精华的部分，当时英国搞宗教迫害，英国也没有现在那么自由，因此就有一批人跑出来了，是英格兰本身的一些优秀分子，坐着“五月花”号船到了美国，他们的脑子里面是希腊文明传承下来的欧洲文明，特别是英国的培根、洛克的经验主义这一派的思想。他们到了美国之后，马上遇到一个问题，就是他们没法回去了。那时候的美国不像现在，不是一片花花世界，那个时候是旷野荒郊。他们到了的时候，往回看是大海，往前看是莽莽森林，怎么办？于是他们通过了一个共同宣言即“五月花宣言”，这个“五月花宣言”了不起，这个宣言就是回答“怎么办”的。你回去是不可能的，只有自己组成社会。美国现在这样富强不能忘了老根，老根是靠奋斗出来的，是苦斗出来的。
美国的自治力量很强，也是来源于英国。自治的能力（autonomy），即自己组织自己的生活。美国的社区真正是自发的，自己要生存，自己要组织起来，有一些道德规范，清教徒的道德规范，后来这样慢慢地发展为殖民地了，不仅是盎格鲁-撒克逊的人了，法国人来了，德国人来了，特别是德国人，很不简单。所以到独立战争的时候美国已经相当强大了。现在讲殖民地，什么叫殖民地？殖民在古代的时候就有，在希腊的时候就有，希腊一批人到了地中海的西岸住下来了，把这个地方划做殖民地。后来我们国家的殖民地的概念是由于我们这个国家的情况，是基于政治上的理解，也是约定俗成的。把什么地方都叫成殖民地，其实它不是殖民地。真正的殖民地，美国算一块，澳大利亚、新西兰也算，其他我们讲的殖民地只能说它受白种人统治，但是“殖民地”这三个字，colonization这个词，不光是这个意思。
美国还没独立之前，哈佛大学在17世纪就有了。我今年春天到南京去讲学，东南大学一百周年，他们给我看一个小册子，上面就有美国科学家贝尔的一段讲话，东南大学请了他来参加百周年纪念，他太老了，没有来，就写了一个祝贺词，这个祝贺词里面当然要祝贺一番了，但他还说东南大学一百周年，而我们哈佛大学是1635年成立的。美国是一进入殖民地就发展了，还没独立就发展了的。
再有，美国人最早实现了欧洲人的理想，欧洲人的理想在欧洲没有能实现，在美国实现了，这就是联邦制度，总统联邦制，三权分立。这是18和19世纪欧洲的启蒙思想家们想象的，欧洲没实现，美国实现了。所以1830年托克维尔到美国去，当时西欧正在闹革命，他去美国考察，回来写了《在美国的民主》。他到了美国之后才发现美国的新奇，很新奇的现象，在欧洲是看不到的，当欧洲乱成一团的时候，美国很平静地建设自己。假如你要讲美国超越了欧洲，这就是超越欧洲的地方。然后美国的这些经验又反馈到了欧洲，在俾斯麦的帝国宪法里就参考了美国的宪法。
总之你要用“超越”这个字也可以，但是你要指出它的渊源。说到了美国今天的这些作为，那是另外的一说了。比如前几天就有人给我打电话，说你讲科学民主好，美国的科学和民主发展到现在了，它说打谁就打谁，你说科学和民主还好吗？我说这是两个范畴的问题，美国现在很霸道，一会打伊拉克，一会打那个，一会打这个，但你就能说科学和民主不好了吗？这是两个概念嘛。我最近想到，一种理想，哪怕是非常神圣的理想，如果要把它变成现实的话，逃不脱人的因素。而人的因素一旦介入就必然带有事功的成分、利益的成分。所以我看天下理念的东西、神圣的东西，只要一落实下来，没有不变味的。你说那怎么办，我这个人，我刚才已经说了，是一介书生，我不管你怎么看，我只管我怎么看。
7.问：我想问一下你对地理环境决定论的看法。
答：地理环境决定论就是讲，一切都决定于地理环境，这当然是不可取的。那就是说你没有好的地理环境，你就应该心安理得地不发展，不能得出这种结论。
但是我同时觉得地理环境非常重要，希腊为什么后来那么发达，它的地理环境是个相当重要的因素，有人形容希腊就像一把明珠撒在地中海里，颗颗是明珠，而且它这个地方又得地理环境之便，接近当时比较发达的两河流域，虽然和波斯打了一仗，但是跟波斯学到了不少的东西。
这个东西你要两面看，一个方面地理环境非常重要，不能忽视，为什么中国的南方比北方发达，这不是没有地理因素的，你到了上海，到了长江流域一看就清楚了，那跟我们的大西北太不一样了，这是很重要的。但是不能把它看做是决定性的，欧洲的地理环境就好啊，我觉得最舒服的就是欧洲，不是美国，真舒服，舒服得真是没事干。你到了挪威、丹麦这些地方看，觉得他们怎么不闹点事啊？怎么这么平静啊？欧洲实在太平静了，这跟它的地理环境确实有关系，它西北有大西洋，南边有地中海，北边有一个波罗的海，一个北海，中国哪有这个环境啊？但是你说这个重要，重要到了没有这个地理环境就不能发展，是不可能的。英国为什么能发展？跟地理有没有关系？英国的民主最早，为什么？这跟地理有关系。英吉利海峡现在看不算什么，半个钟头就过去了，但那个时候可是一片海洋啊，英国就成为飘摇在大海里的一条船，它想怎么干就怎么干，受大陆的影响比较小。
你看西欧大陆的宗教问题很复杂，英国也受到一些传染，但还是能很快解决。等到伏尔泰到英国的时候，他就非常吃惊，没想到英国的宗教宽容能到这个程度，他说如果宗教只有两派，那肯定非你死我活不可，但是英国有三十几种宗教，还能和睦相处。英国为什么能多元化？西欧大陆都没有多元化啊？西欧大陆在王权极盛的时候，英国的贵族已经和皇帝在闹别扭了，这才有后来的《大宪章》。现代民主的根源仍然在《大宪章》里。罗马人上去了又被赶出来了，诺曼底人也被赶出来了，从这以后英国人打的仗都不在它的本土之内，跟法国人打的百年战争都是在法国人的领土上打的。所以你说地理因素重要不重要？还是相当重要的。但这要辩证地看。不能把它看成一个决定因素，但确实非常非常重要。