第4章 南书房夜话第五十一期 中国古代文学的魅力
嘉宾：左江 项裕荣 王绍培（兼主持）
时间：2017年3月4日 19:00—21:00
王绍培
各位现场的朋友，大家晚上好，这里是南书房夜话，今天是南书房夜话第五季的第一场活动，我们讲“中国古代文学的魅力”，今天来的人面孔跟过去不太一样（我们的老朋友驾到），我想有没有哪个听众想先讲讲你对中国古代文学的魅力这个话题的一些观感或者说你有什么期待。有人愿意先简单地讲两句吗？
听众：不懂它的魅力，有些读不懂，有点难，现在微信上那些都很简单又很有趣，就觉得，文学，我们对它感兴趣，我们想爱它，但是很难，所以过来听一下，看它的魅力到底在哪里。
王绍培
我是今天的主持人王绍培，我前面主持过很多场活动，今天我们请来的嘉宾，一位是深圳大学的左江老师，还有一位是刚刚从广州赶过来的项裕荣老师，虽然这里是项裕荣老师的客场，他从广州赶来的，但又好像是他的主场，因为他有学生听说他要来，所以就散布在下面的各个角落里面，拼命地给他鼓掌。我们过去三个嘉宾，在讲之前，一般会碰一下，就是今天晚上我们讲什么、怎么讲，而且过去三个嘉宾彼此之间都还是比较熟悉的，今天我跟左老师是比较熟悉的；但是项老师的话，我是第一次见，左老师也是第一次见，他也是刚刚赶到，我们今天晚上要说什么，其实我们都不清楚，我们只有一个大题目，但是怎么把这个大题目延展开，我们是不清楚的，但是这很好，这可以考验一个人即兴发挥的能力、现场反应的能力，当然，对主持人也是一个很大的考验。好，我们先有请左老师。
左江：谢谢主持人王绍培先生，谢谢南书房，谢谢各位今天来听这样一个有主题但是不知道讲什么的沙龙。王绍培先生的问题，给了我一个挺好的思路。“中国古代文学的魅力”乍一看会觉得挺容易讲的，因为中国古代文学的魅力是理所当然、不言自明的嘛。但是再想想，又觉得很难讲：魅力何在？这种魅力又该如何去传达？正如刚刚那位观众说的：我很喜欢，但是我读不懂，我无法领略到它的魅力。我想古代文学的魅力，每个不同的个体，因不同的学养、不同的阅读经验，体会可能都不一样。今天让我来参与这样一个大题目，我也只能根据自己的一些感受、一些阅读体验来简单说一说。中国古代文学的魅力于我而言，首先是它能涵盖我们生活的所有样态、每个瞬间。我们的人生可能没有那么丰富，但可以在古人的书写中领略到各种生活、各种情感、各类人物，我觉得这是魅力的一个方面。其次是我觉得在阅读的过程中，能够让人对美有所感悟，这也是它的魅力。我来之前正好看了《朗读者》节目组请许渊冲先生的那期，老先生有两句话我觉得非常经典：他说人生的乐趣是什么，是要乐趣自己，自己让自己觉得愉悦；他说人生的价值是什么，是要发现美、创造美。老先生的这两句话让我“心有戚戚焉”，我最近在讲《聊斋》，我对蒲松龄的评价就是，这是一个能够发现美，并且能够表现美的人。对于大多数普通读者来说，创造美、表现美的要求都太高了，但如果我们在阅读古代文学的过程中能够感受美、体悟美，那么我们就能够感受到古代文学的魅力。
王绍培
请来自广州的项老师讲讲对这个题目的一个拓展。
项裕荣：“古代文学的魅力”这个题目确实牵涉的范围大，我倒是想起苏东坡的一句话，他青年时候才读到《庄子》，读罢喟然兴叹道：“昔吾有见于中，而口不能言，今见庄子，得吾心矣。”什么意思呢？我以前有一种想法，盘桓于心中，但不知如何表达，今天读到《庄子》，它把我想说的话，都已经准确而且是生动地表达了出来。真是“深得我心”呀。我想古典文学对于我们来说，意义正在于此。我们的某些人生经历、经验，或是情感体验，或许不足为外人道也，但偏偏又是你美好人生的一个重要组成部分，在你可能要淡忘它的时候。古典文学中恰好有这么一个精彩的篇章，它以一种优美、细腻的方式所刻画的这种情感，不仅仅让我们产生了共鸣，更是激活了我们的人生体验，让我们重新感受到自己曾经的美好。这不就是古典文学的魅力吗？另外，鲁迅先生说过“一切好诗到唐已被做完”！这句话可以理解为，古体诗这种极具美感的文体样式，艺术上曾达到过某种巅峰，以至于我们今天不必再变换其形式，直接摘用其中的“成语”、诗句，就能把我们的情感表达到位。这也是孔夫子所说的“不学诗，无以言”的含义。即你可以通过经典的诗句，把你的情感更优美、更典雅地表现出来，尤其是在古代的一些官方场合。换句话说，古诗的表现形式似乎更凝练、更形象，也更生动。这就是经典的魅力。不仅是我们这样认为，古人甚至还有“集唐”这种样式，直接化用、剪裁唐人的诗句，再“拼凑”、创作出新的诗歌来。这充分说明了，古典文学中的魅力，既有内容上的共鸣，也是形式上的审美。所以，到今天为止，古典诗歌的鉴赏与朗诵，古典小说的解读，也都还是中国人用来表情达意，共同抒发情感的一种活动。
举个例子来说，古代有首楚歌，叫《越人歌》，冯小刚的电影《夜宴》采用过。这首歌很古老，据说是同性恋题材，其实我们完全可以理解为一般的爱情，一种被社会压抑着的青春体验与情感冲动。诗句是这样的：“今夕何夕兮，搴舟中流，今日何日兮，得与王子同舟。”述说的是一个卑微的船夫，与自己倾慕的王子同乘，一时心中百感交集，更生出“今夕何夕”之感，是庆幸吗？是喜悦吗？一句话说不清。所以用“今夕何夕”表达这种说不清道不明的时空之感。这四字作为“成语”，有办法翻译吗？翻成现代文，韵味就失去了。所以叫“经典”嘛。再看下面几句：“蒙羞被好兮，不訾诟耻”，就算有千万人在指责我，我也要坚持这种情感，“蒙羞被好”，他感觉出王子也喜欢他。他们想要冲破世俗的压力。“心几烦而不绝兮，得知王子。”爱情就是这样，很忧伤，很痛苦，明知不可以，但又不能断绝。这几句真是优美！最后，“山有木兮木有枝，心悦君兮君不知”，这一句更妙。不少人认为，这两句说明前面写相知相悦，都只是幻想，事实呢，是舟子一个人在单相思，还没法启齿。诸位看，“山有木兮木有枝”，多美的诗句。一切都是自然而然的，就像春天葱绿的树木会自然萌发一样，人类的情感也是自然而然的。“心悦君兮君不知”，我更愿意理解为，不是不知道，而是我的这种爱恋所达到的深度与美好，是对方不能完全体会到的。用今天的话说，就是“我爱你，但与你无关”，对吧？据说《越人歌》原是我国一首少数民族的歌曲，后被楚人记录，由汉语书写，这才以这种优美的文句流传到了今天。汉代刘向《说苑》的记录称，这个王子听到这首歌之后，就拿出一床锦被，盖在船上，二人相拥。被底之事，无从得知，就像《红楼梦》中贾宝玉和秦钟在被子底下一样，曹雪芹没好意思去写，读者就只能去猜想了。
总的来看，《越人歌》无论是否为同性恋的赞歌，它对真挚情感的描摹，在今天依旧震撼人心。唐代有首留下的敦煌民歌，语言也很直白，人们一读就懂。“君生我未生，我生君已老，君恨我生迟，我恨君生早。”情感之激烈直接，同样让人惊异。可以理解为一位年轻的姑娘，爱上了一个年老的男子，因为年龄相差过大，双方都深恨这世俗的羁绊。所以，我想说，古典文学在很多时候就是这样，有一种直击人类心的力量，阅读之后你会发现，呃，原来人可以这样活着，人类的情感原本如此，古今相通。我们看似不可为外人道也的隐秘情感，也是正常的。
所以，古典文学的魅力就在于此。写人，写人的情感，写得还很妙、很到位，于是传诵成了经典！
王绍培
文学也好，文化也好，文明也好，它都有一个历史的渊源，有它的一个脉络，我们知道它的来龙去脉，我们可能就会有一个更加深切的感受，比如项老师说的《越人歌》，后来是不是《夜宴》这个电影里面有这个配曲谱曲？（没错。）就把这首歌谱曲，而且那个歌唱得蛮凄婉的感觉，刘向的《说苑》里面，那个年代的一个词现在能把它谱成歌，在现代的电影里面唱，就影响到了很多年轻的人，有些比较委婉的男生或者女生，向他们比较喜欢的对象来表达情感的时候，他也可以用这样的一种方式，“山有木兮木有枝”，后面那句话就不说了，你要知道他原来是喜欢的，这个表达就比直截了当地说我喜欢你、我爱你要来得有意思，也有意境，如果他说了你没有反应的话，那没有办法，你就错过这个机会了，而且说明你的文化水准比较低，所以这也是我们要学习古典文化一个很重要的作用。这类似于过去在孙康宜和宇文所安写的《中国文学史》里，他们讲到中国古典诗词的用典，为什么要用典呢？用典一个很重要的作用就是要形成文化区隔，我用了一个典故，你知道，我就知道在文化这个阶级身份上，你跟我是一样的，是可以沟通的，我们是相匹配的，而那个不知道的人，就已经被淘汰了，区隔掉了，这是一个蛮重要的作用。还有一个我刚才说，文化和文学的来龙去脉，文字，什么叫“文”？这个“文”其实就是花纹，也叫文身。现在的文身可能是像《甜蜜蜜》那里面的黑老大，他身上文的，文身的人是一个混江湖的人，但是在古代社会，文身的人可能是一个有权力的人，是一个首领，也就是说，在身上画上了花纹之后，这个自然的身体加上了符号之后，他就跟一般人的身体有所区别，这是“文”的最早的用意。文身还有一个用意就是美化身体，我们认为自然的身体可能是不够美的，我们所以要文它一下，让它变得美起来。还有一个，文身其实就是在一个人的身上打一个叉，加给他一个符号，也就是说，给他一个意味，给他意义，这是“文”的最初的一些意思。也就是说，所谓文化也好，文学也好，其实都是把一个对象符号化，赋予它意义，那么所有的文化活动、文学活动其实就是一个赋予对象、赋予存在与意义的活动，如果你是一个文化人，你是一个有学养的人，那么你就能够准确地解释这些符号背后的含义是什么。还有就是你能创造性地把一些新的意思加到对象上去，所以说文学创作就是这样的，你写小说、写诗歌，你写什么，你就是要让这个存在，让它拥有新的意义。就像有一个学者说，比如写一首很长很长的诗，他其实是在干什么呢？他是在进行一个长时段的空间的重新结构，然后重新发明每一天。我们每个人虽然是这样活着，但是我们由于司空见惯，很有可能就是变得麻木不仁，虽然活着，但因为生活太熟悉了，所以在西方有一个学者叫布鲁姆的，他在《西方正典》这个书里面讲到文学的一个很重要的作用就是陌生化，什么叫“陌生化”？我们虽然活在这一天，但是这一天，我们可以重新让它陌生起来，这就叫重新发明每一天，这个陌生化就能够重新唤醒我们的感觉系统，唤醒我们的感知系统，这是文学一个很重要的功能，就是使对象陌生化，使它的含义陌生化。我们现在说到古典文学、中国古代文学的一个很大的作用就是陌生化，为什么？因为对我们来讲，古代文学的这种文本是既熟悉又陌生的，说到熟悉，是我们在受教育的过程当中，我们多多少少要学到一些，要背诵一些，说它陌生是因为这种文字、文言文的表述方式和题材、它所从属的生活方式、它背后的那些人的思想情感都已经离我们远去了，对我们来说还是蛮陌生的，所以它天然有一个好处，就是你不用再对它进行一个再创造，它就有一种陌生感，你还可以根据我们现代人的生活重新来理解它，这又是加上了另外一层新的陌生感。这就是中国古代文学为什么会特别地有它的魅力，就是它天然具有一些优势，比如它的陌生感，它能够把文化、文明、文学的来龙去脉展现给我们，它能够告诉我们存在的那些符号背后的意义是什么，这些都是我们之所以对古代文学会有这么强烈兴趣的一个原因。我听说第五季我们是要讲《说苑》、讲《金瓶梅》、讲《西厢记》，还有《世说新语》，我们是不是能够就这几部古典文学、文本各自有什么特点，我们再来聊一聊？左老师，你知道是要讲这些吗？
左江：我不知道，我只知道我要讲《金瓶梅》。我对刚刚项老师和王老师的话题有一点点感想，就是项老师说的关于文学带给人的体验，孔子说过“诗可以兴观群怨”，其中一个很重要的功能就是“兴”，用比兴的方法抒发感情，让人感动、让人联想、让人感同身受。很多人在阅读古代诗词的时候都会看叶嘉莹先生的解读，她在《古典诗歌兴发感动之作用》中讲过这样一段话：“我以为对于诗歌这种以兴发感动之作用为生命的美文，我们在对之加以评说时，不该只是简单地把韵文化为散文，把文言变为白话，或者只做一些对于典故的诠释，或者将之勉强纳入某种既定的理论套式之内而已，更应该透过自己的感受把诗歌中这种兴发感动的生命力传达出来，使读者能得到生生不已的感动，如此才是诗歌中这种兴发感动之创作生命的真正完成。”（《迦陵论词丛稿》序）诗词是要用生命去感受的，在这样的过程中才能够真正恢复诗词作为一种美文的价值和意义。无论是感同身受，还是陌生化的过程，作为文学作品的美都是值得我们去重视、去强调的。刚刚那位听众说读不懂，为什么读不懂？我想我们应该注意到古代文学的兴发感动的作用，你要去感受它，要进入它的境界、进入它的状态中去。刚刚项老师举了一首《越人歌》，我们大部分人可能对那样的情感体验比较陌生，但很多人都可能非常喜欢李商隐的诗，喜欢他的深情款款、悠远绵长。比如“东风无力百花残”这首，大家都很熟悉，甚至还被谱曲演唱。我们在座的如果你爱过，为此而愁云鬓改、夜不成寐、月夜徘徊，在相思中憔悴在憔悴中相思，就会比较容易进入诗中，感受到那种一往情深、对爱情的执着，也就能隔着时空引发共鸣，自然而然地感受到诗作之美。再比如说“心有灵犀一点通”这句，只有进入那清风徐来、星光璀璨的夜晚，才能感受到爱情的甜蜜；只有进入酒席上的喧嚣，才能感受二人自成一天地的心有灵犀、情意交融；也只有这样，才能理解诗人从回忆中走入现实所感受到的人在仕途身不由己的无可奈何。我觉得要领略诗词的魅力，就要能够“入境”，一是你主动入境的过程，一是它将你带入它的境界的过程。
王绍培
可能从恋爱这个角度来进入中国古代文学、古典文学是很好的一个入口，因为中国人的表达方式是借助于山川日月的自然意向的表达，这是我们东方人特有的一种含蓄。日本人也是这样的，有一个记者问夏目漱石还是问川端康成，可能是夏目漱石，说你们日本人怎么表达我爱你，夏目漱石就说，他们是这样表达的，“今晚月亮真美”，而这个时候我很爱你，而且月亮那么美，可能是因为爱一个人才会觉得这个月亮特别的美，或者是因为这个月亮特别的美，情不自禁地要爱一个人了，可能是两者兼有之。这种方式特别好，不那么单调，也不那么直接，它会把天地人融为一体，形成一道浑然天成的风景，很有意味。我们请项老师再来讲讲。
项裕荣：王老师提到日本，这让我想起了一个相关的话题，即文学中的文化品格，或者说是民族特性的问题。举例来说，同样是夫妻分离，西方的夫妻即使是在火车站这种公共场合，他们也并不忌讳紧紧的拥抱，也不妨眼泪纷飞。而在韩国，大家知道韩国是深受我国儒家文化影响的国度，夫妻在火车站分离时，双方甚至连握手也觉得羞于颜面。如果我们读过古典戏曲，了解《西厢记》中的长亭送别，以及《琵琶记》中蔡伯喈赶考时，赵五娘与之分别时的场景，我们就会深刻理解我国古代的礼仪与所谓的民族性问题。当然这个方面，只有与其他民族的文学做比较时，才能显示得出来。
不好意思，这个话题较为有趣，谈论起来有些激动，作为教师，我还是站起来说吧。
我18岁开始工作，在江西的乡下做过6年小学教师，自学完中文专业的专科、本科课程，24岁才考的研究生。在赣北做乡村教员的日子里，因为每天晚上坚持一个人看书，但又感觉前途未卜，所以那个时段忧愁苦闷特别的多。痛苦的时候，我发现古代文学作品最能打动我、宽慰我。我个人特别喜欢屈原的《离骚》，喜欢李白的诗歌，似乎自己的压抑和痛苦，通过此类阅读可以得到相当的宣泄，找到了足够的共鸣。
举个例子来说，古人的痛苦是怎样化解的呢？他们苦中作乐，他们与自然相处的方式，在文学中是怎样呈现的呢？这些地方确实对我很有启发。大家来看一首李白的作品：“花间一壶酒，独酌无相亲。举杯邀明月，对影成三人。月既不解饮，影徒随我身。……我歌月徘徊，我舞影零乱。醒时相交欢，醉后各分散。永结无情游，相期邈云汉。”明明是孤单一人，偏偏能自得其乐。他的身上似乎还有着一种来自异域的豁达，这对于儒家文化可视为一种补充。我对此好奇，感到陌生，产生倾慕。
以我个人来说，现在的生活也颇有压抑之感。作为大学老师，上课跟同学聊得真诚，自抒胸臆，倒也欢快，偶尔能够在备课之余，翻看《聊斋志异》，阅读《红楼梦》，这种阅读确实给我带来了数不清的欢愉。但坦白来说，大部分的时间里，杂事太多，欢乐不足。而李白的这首诗，无论是在我的少年时光还是现在，都确实给予了我很大的慰藉。大家一定听过《独坐敬亭山》中的这两句吧：“相看两不厌，唯有敬亭山。”李白就是这样一个臭美的人，“相看两不厌”，我喜欢敬亭山，但敬亭山也喜欢我，这是他的感受。宋人辛弃疾化用了这句，变成了另句词：“我见青山多妩媚，料青山见我应如是。”太妙了！原来，自我感觉美好，也是件挺诗意、挺有趣的事。李白与辛弃疾的痛苦未必少，但他们的这些诗词，却能让后人读罢心头一爽。人类可以这样的孤芳自赏，我们也赞赏这样的顾影自怜。
回顾本人这些年，有时感觉自己越来越猥琐了，为何这么说？填表填多了，烦心的事也多了。但古典诗词，它简短，有力，能够把你带到某个境界里，能够改变我们的心胸，这是无疑的。你多读孟子和韩愈的作品，你的精神自然受到影响，气质气势都会发生变化，似乎走路都得挺着胸来走，眼前都是明亮的，你的眼神会变得坚毅，不再闪躲，而是希望接触眼前的每一个人，是这样吧？宋代诗人黄庭坚说过，一个人如果不能经常读点古代的书，不能用古今之书贯其胸次，那么照着镜子都会感觉到自己面目的尘俗可厌。这真是太有道理了。其实我当年读书时最好的是数理化，初中时候一直是全班第一，数学100分是常事。种种原因我选择了文学专业，还读到了博士，我觉得特别幸运，我能接触到这种文学的、文化的东西。一般人怎么可能有那么多的时间去接触这种东西呢，所以说，一般人在读古书这方面，想来所获得的欢快要比我少得多。从这个角度来讲，我觉得自己是幸运的，学文科是非常幸运的，虽然赚的钱没有做生意的朋友多，没有学工科的朋友多，但是内心的愉悦还是相对充盈的，谢谢大家。
王绍培
项老师的愉悦是能够通过他的形体来表达的，他要站起来愉悦，就像诗可以兴观群怨一样的，他兴奋就站起来了，左老师不一样，左老师兴奋的时候，还是很安静地坐着，悄悄地兴奋，左老师现在想站起来吗？要不然站起来讲讲？
左江：我也站起来讲讲。
王绍培
这有点像是广西的唱山歌，你一唱我也兴奋了，我也来唱一首，现在该左老师唱了。
左江：仍然跟我上面的话题相关，我刚刚讲读诗词要有一个入境的过程，怎样才能进入兴发感动入境的状态呢？这对于那些说“我喜欢但我读不懂”的朋友也许会有一点点帮助。第一点就是刚刚王老师提到的典故问题。中国古代文学特别是诗词非常强调典故、意象的运用以及意境的营造，这是进入古代文学世界的一个法门，你必须有所了解。深圳的夏天很快就到了，夏天自是少不了蝉鸣，会让人烦躁，更觉得酷热难当。蝉在古人眼里有两种属性：第一种属性，它是餐风饮露不食人间烟火的，所以代表了清高；第二种属性，它夏天出现秋天消亡，生命非常短暂，这是对稍纵即逝的事物的悲悯。当蝉进入文学领域的时候，它就是比兴，是象征，有着自己的意味、意境。再比如我们提到桃花源，大家第一反应就是陶渊明的桃花源，代表着乌托邦，代表着和平自由，等等。桃花源其实还有另外一个意思，代表的是爱情、是艳遇，《幽明录》里面的一个故事，说刘晨与阮肇误入桃花源，见到二位神女，各成婚配。如果对这两个桃花源理解有误的话，对诗文的阅读理解就会出现偏差，这是需要稍微注意的地方。刚才项老师激情澎湃地提到了很多古代文学大家，由这个我也想到，如果能对作家生平有一些了解的话，也能帮我们更好地进入古代文学的世界中去。比如刚刚项老师提到的辛弃疾，他的《水龙吟》里面有一句：“把吴钩看了，栏杆拍遍，无人会、登临意。”如果你对他的生平有所了解，就能够理解他的诗词当中那种英雄末路的情怀。很多人也很喜欢苏东坡，大概是《中国诗词大会》吧，里面有位中学生选手说她最喜欢苏东坡的《定风波》，喜欢里面的“也无风雨也无晴”，后来好像看到有人批评她，说她“为赋新词强说愁”。批评者未免严苛，但也有些道理。因为只有了解了苏东坡的人生经历，了解他被贬谪被流放的过程，才能理解他那种“也无风雨也无晴”的豁达、平和是多么的不容易，又是多么的让人振奋鼓舞，这样的情怀对十几岁的中学生而言，大概很难有真正的体认。同样，了解了李白谜一样的人生，才能真正理解他痛饮狂歌的状态；了解了杜甫“致君尧舜上”的情怀，也才能真正理解他的忠君爱国。所以对于作家的生平，有一些了解、有一些同情，可能对于我们阅读古代文学作品会有比较大的帮助。
王绍培
讲文学还是比讲哲学有意思，比如我们第一季讲的是儒学，儒家文化，请的是深圳大学的景海峰、王兴国和王立新这样一些人，很少有人站起来讲的，除了王立新可能会比较兴奋，其他的都是越讲越容易睡着，在这个地方催眠的效果很好，但是像今天这样一个演讲的现场就不会，尤其是左老师频频地把话题引到了爱情，引到了男女关系，大家一听就很兴奋，而且是一个很好地体会、理解中国古代文学和古典文化的一个入口。但其实也不是所有的时候都需要通过这种情感的方式来调剂，比如像风雅颂“赋比兴”，有人说我们喝酒、吃饭，其实就是赋比兴，比如把桌子放好，把椅子摆好，把菜摆好，这就是“赋”；然后客人来了、嘉宾来了，坐好了，这就是“比”；长得多像宋庆龄、宋美龄等，这个又长得多像谁，介绍每一个人，有点像“比”；然后喝了几杯酒之后，兴奋了，就开始胡说八道了，讲段子的也有，讲八卦的也有，现在还比较流行唱歌了，就唱起来了，这就是“赋比兴”。很多时候都有这种“赋比兴”，这在我们生活当中充满了，比如我们的工作就有点像是“赋”，因为它实在是很无聊，尤其是讲课还不能坐着讲，还要站着讲，而且是一种规定，是规定的时候它就不好玩了，它就是“赋”；完了之后还评职称、评先进，这就是“比”；最后，终于把这个学期干完了，终于工作干完了，可以休息一下了，这就是“兴”了。很多事情都可以用这样的方式来进行这样一种联想，如果是有这种联想的能力，你读书也好，无论你读什么书，当然读文学是最好，最容易让你产生这样一种联想。我前段时间看有一本书叫《塔罗冥想》，像左老师他们大概是不太喜欢看的，因为它讲塔罗，又讲冥想，大学教授是不看这种不入流的书的。但是它很有意思，它讲了人类思想一个很重要的思维方式，就是类比法，比如这个人跟这个人长得很像，这是类比；这个场景跟那个场景很像，也是类比，因为有这种类比，所以我们会有这种想象力，把很多不相干的东西，让它们之间产生关系。如果说中国文学家、小说家里面有一个类比能力特别强的人，每个人可能都有不同的候选人，有人觉得这个人比较强，有人觉得那个人比较强。比如钱锺书的类比能力是比较强的，比如写一个小孩的两只眼睛分得比较开，他怎么来描述这个情况呢？他说他的眼睛离得那么远，都几乎要害相思病了，这种类比能力突如其来，很有创新能力，因为它比较远，就会害相思病，用害相思病来描述、来比喻这个小孩脸上的两只眼睛分得实在是有点远。钱锺书的《围城》里面，小说里面有很多比喻都是有很强的类比能力的人才能够想象出来的，在《塔罗冥想》这本书中就讲到类比能力是我们人类一个很重要的思维能力，像中国的比如《易经》（《周易》）这种，你要是没有类比想象的话，就很难理解它，它怎么能够把比如把乾跟马首、跟长老、跟老大、跟长子等放在一个符号下面？它是基于类比的联想，让它们之间产生了一种关系，让不同的事物在整个《易经》的结构里面找到它的位置；你是不同的属性的一个存在，那么你就遵循不同的运行法则，根据这个，我们来预判在什么情况下什么东西会出现，在什么情况下会出现一种什么样的状况，其中就有这样一个类比法，类比法在文学里面运用非常多。我也是“兴”了一下，我们接下来讲什么呢？是不是还要讲那五个文本呢？讲不讲《金瓶梅》？项老师你是来讲什么的？
项裕荣：这一期之后，我由于工作原因，不能参加南书房后续的讲座。不过关于古典文学，左老师提到陶渊明，让我想再次回到文学与文化的关系上来谈一谈，更想强调一下文学与阐释的关系。
以《桃花源记》为例，我们的初中教材会引导大家去关注其中的“反封建”意味。事实上，陶渊明的《搜神后记》记录了好几篇与此相类似的“入山神遇”的故事，如果把《桃花源记》放到《搜神后记》这部志怪小说集中来阅读的话，其批判当时社会的意味并不强烈。以这部书中“袁相根硕”的故事来看，这二人也是无意中走入一个世外桃源式的“草木皆香”的深山里，与两位妙龄少女同居了一段时光。尽管二人因为思乡又回到了尘世间，但他们最终成仙化去的事实，至少说明了神仙世界的存在。今天我们理解桃花源，强调它的“理想国”意味，强调这是农民们、平民们对于现实的不满，既是合乎情理的，也是合乎需要的。我的意思是说，古典文学的魅力，也依赖于人们对它们的阐释，阐释不同，呈现出的意义自然有别。所以，一部作品在古今不同的时代，会以不同的面目、不同的意义呈现出来。再以陶渊明为例，他在东晋时名气一般，不为时流所重。唐宋之后，崇拜者却越来越多。陶氏为人疏放，不拘礼法，甚至显得有些怪诞，据说朋友来他家里喝些浊酒，他醉后想要午睡时，便会直接请别人离开。这在今天看来也是件失礼的事。李白肯定是特欣赏陶式做派的，他的诗句“我醉欲眠卿且去，明朝有意抱琴来”，化用的就是陶潜的典故。我喝多了，兄弟不好意思，你先走吧，我要睡了。你要觉得咱们聊得还很开心，明天再来。“明朝有意抱琴来”，“抱琴”，但不一定要会弹，为什么呢？《晋书·陶潜传》说得明白，陶氏有一张琴，但是根本没有弦，朋友来聚会时，他一时兴起倒是会闭着眼睛幻想着弹一弹，“但识琴中趣，何劳弦上声”，他其实也根本不会弹琴。陶渊明是这样的一种人。还是那句话，同样的人同样的诗，喜欢他的喜欢得不得了，不喜欢的，也对之评价不高。《晋书》中“隐逸类”传记将其列为近四十人中的最后一名，可见他当时的地位，与后世的评价确实有着天壤之别。
左老师刚才还说到了苏东坡，这也是一个用来讨论文学与文化关系的好人选。如果没有禅宗文化、道家文化对苏轼心灵的抚慰，这位大诗人只怕早就崩溃几回了，他贬官到过广东好几个地方，包括琼州，即今天的海南，真可谓“投荒万里”。偏偏也是这位东坡先生，最能安慰自己，他的诗句“菊花开时乃重阳，凉天佳月即中秋”，豁达如此，随遇而安，了不起呀。至于他脍炙人口的那句“日啖荔枝三百颗，不辞长作岭南人”，简直让人看不出是苦中作乐的味道了。总之，他的文学作品其实也是一种文化精神的呈现，既是对传统的禅宗、道家的一种凝聚，也成了后人眼中宋代文化的一种标识。
当然，一个时代的文化，不会是单层面，它们复杂得甚至会呈现出某种分裂的状态。宋代，一方面是士大夫文人陶醉在这个时代的物质文明或精英文化之中；另一方面像《水浒传》中所记录的，底层社会倒又可能充满着杀戮或戾气，他们对社会的认知又呈现出另一种面貌来。《水浒传》中好汉们眼里，连皇帝都不认的，江湖豪杰们只认得大哥，李逵等只认得宋江。且看李逵的口号是“杀去东京，夺了鸟位”。这是何等的决绝，何等的狂傲。说句趣话，也许宋时的朝廷还没有公关意识，至少未能在底层社会中把皇帝的形象打造得更为亲民、更为深入人心吧，这是他们宣传上的失败。
总之，文学与文化间的关系较为复杂，但文学始终是了解时代文化的最佳窗口。我们谈到的文学魅力，还指向作品后面的文化深度，甚至包括诗人的人格；当然，理解这些作品背后的含义，则又有赖于我们对它的阐释。可以采用“拿来主义”，对之进行选择与解读，对于我们觉得无用的某些作品，则可以临时搁置着、悬置着。
最后想补充一点，古代文学在通俗化过程中的障碍之一，就是文字。当年刘大杰写《中国文学史》就承认，《庄子》散文确实美，但必须先把注解读通，知其大意，再通过反复诵读，才有可能体会到庄子散文的“汪洋恣肆”之美。至于说春秋时代的《尚书》，唐代的韩愈就称其读来佶屈聱牙。所以说古代文学，如果让人费解的典故用多了，至少会影响到它的传播广度。我就说到这里。
王绍培
左老师有新的故事吗？
左江：有一点点。我们三位都在讲中国古代文学，但什么是中国古代文学呢？刚刚我们讲得最多的是诗和词，然后提到了“文”——《庄子》《孟子》；提到了小说——《西游记》《金瓶梅》。中国有一个文体分类，抒情类的，有诗词歌赋等；叙事性的，有戏曲、小说等。小说通俗易懂，大家即使读得不多，至少也看过四大名著，对《金瓶梅》也会有所耳闻。但是曲这一块常常被忽略，所以我突然想为曲讲两句话。曲分散曲与戏曲，我这里主要说说散曲。提起元散曲，我们似乎只知道两首，一首是马致远的《天净沙·秋思》：“枯藤老树昏鸦，小桥流水人家……”一首是张养浩的《山坡羊·潼关怀古》：“……兴，百姓苦；亡，百姓苦。”散曲当然不仅仅只有这两首，王国维先生说过，“一代有一代之文学”，元曲作为一个时代的代表文学形式，是非常重要的、有价值的。为什么我们对曲的接受度相对要小一些呢？我觉得这跟它的风格有关。我们对诗词之美已经形成了一种接受定式，觉得文学作品都应该像诗词一样，是含蓄蕴藉的，是朦胧迷离的，情感的表达是婉约优雅的，但是元曲不一样，它需要的是通俗易懂，明白如话，它的风格是泼辣爽利的，它的情感是大胆决绝的，我自己挺喜欢元曲这种不一样的风格与表述形式。元曲所传达的生活面也更为广泛，大家都知道关汉卿是戏曲大家，他写的散曲，有一首叫《从嫁媵婢》，说一个男子看上了一个丫鬟。丫鬟长什么样子呢？“髡鸦，脸霞”，她乌发如云，面若桃花，可惜了要做一个陪嫁丫鬟。她“规模全是大人家，不在红娘下”，她是大家闺秀的样子，不比红娘差。她“巧笑迎人，文谈回话，真如解语花”，这么好的女孩子，谁都喜欢她，可是啊，“若咱，得他，倒了葡萄架”。什么意思呢？我虽然想娶她，但是又怕夫人会吃醋。这样的情感这样的经历，又是如此地风趣幽默，在其他的文学作品特别是诗词中很少出现。刚刚王老师说我习惯性地往爱情上领，当然，我觉得爱情是非常美好的情感，并且比较容易沟通体会，从入门来说，这是比较容易读的一类文学作品。我其实不仅仅讲爱情，我以前按主题还讲解过唐宋诗词，包括春夏秋冬四季，风花雪月之景，爱情、亲情、友情，家事国事天下事，还包括衣食住行，比如喝酒、品茗等，刚刚王老师提到的我都曾经讲过那么一点点。讲诗词的时候，会觉得无论是情感表达还是意象选择、意境营造都需要含蓄蕴藉，但是曲就不一样了。比如马致远的《天净沙·秋思》，全是名词的排列，有特别苍茫寂寥的感觉。马致远的另一首《落梅风》写恋人闹别扭，他是这么写的，“心间事说与他”，明白如话，说我将心里的事都告诉她了，我想这首曲子是以男性的口吻写的，但是她呢，“动不动早言两罢”，我把心里话都告诉她了，说：我喜欢你，我爱你，我想跟你在一起，但是她动不动就跟我说：我们两个分手吧，“罢字儿碜可可你道是耍”，你总是说我们分手吧，听得我心里面瘆得慌，你以为分手是说着玩的吗？“我心里怕那不怕？”你这么说我心里怕不怕呀？这就是元曲，情感的表达直截了当，而这种恋人闹别扭吵架的情感倾诉在其他文体里面还是比较少见的，所以我觉得作为古代文学很重要的一块，我们也可以稍微接触一点散曲。它的通俗易懂、明白如话，以及表达情感的直截了当有着独特的魅力，将它跟诗词对照着来读，它别具一格的美感也会给我们带来不一样的享受，所以我在这里顺便给大家推荐一下曲。好，谢谢。
项裕荣：我也做一点普及的工作，鼓吹下元曲，元曲在口语的表现上确实非常鲜活。记得游国恩《中国文学史》中曾介绍过两支曲子的区别，曲名都叫《干荷叶》。民间曲子是：“干荷叶，水上浮，渐渐浮将去，跟将你去，随将去。”这里是把干荷叶比作一个男子，尾随一个女子。女的回首时问：“当家里有媳妇？”想来是被尾随了半天，这才问的，你有没有结婚？“问着时不言语”。这支曲子，描写的是古代市井中较为常见的事。没有了恋爱资格的已婚男子，偏要去追随美丽女子，被人追问与抢白了一句后，讨了个大没趣。曲中之事，男子还不算变态，适可而止。曲子风趣，简短，讽刺意味明显。
元代作家刘秉忠改编的《干荷叶》，味道就完全不一样了，诸位试看：“干荷叶，色苍苍，老柄风摇荡，减了清香，越添黄，都因昨夜一场霜，寂寞在，秋江上。”多么简约，多么委婉，点到为止。但词人的那种孤芳自赏、那种豁达自然、那种难言的无奈等情绪，都百味杂陈地“赋比兴”了出来，很微妙，很诗意。细细一听，我们会发现元曲的韵脚很密，几乎每句的句尾都在韵上回荡，便有了一种爽利之美。当然，刘秉忠的曲已经有点词化了，像词，也像诗。比较着读来，民间曲子与文人曲子之间文学趣味的区别，非常明显。
王绍培
曲应该是可以唱的，左老师能不能唱一下？可能曲是更能唱的，韵脚那么密，方便唱起来。有一个感觉就是，一个时代有一个时代文学的样式，如果我们把最古老的文学样式找出来，然后把它的脉络捋一捋，你就会发现文学的发展有一个每况愈下的趋势，最早像《诗经》里面的风雅颂，“颂”其实是最高级的，颂是圣诗，是祭祀的时候是要向天地、向神、向超越性的存在来表达我们的意愿、我们的想法的，所以它很难，它只有很少很少的人能够明白，因此它的地位也是很高的、最重要的；“雅”则属于有文化修养的人，比如有些贵族和达官贵人他们是掌握了这种文化能力的人，他们写的诗是“雅”；“风”就是老百姓的，但是那个时候“风”的水准都是很高的。“风雅颂”，“颂”最先亡掉了，“雅”会留下来；然后“雅”也是慢慢地在亡掉，“风”会留下来。大家看我们整个的文学发展史就是这样的，唐诗就比较难为一些，需要很高深的文学修养，宋词当然也很难，相对来讲，好像有一点点下降的趋势，到了元曲，更加下降，为什么那么明白如话呢？就是因为参与这种文学活动的人变得越来越多了，所以它的要求和规范相对来说会放松一点。再比如到后来的小品，其实小品的格调不差；还有小说，小说更是一般的老百姓都能接触的。说我们现在一个时代有一个时代的文学，像我们现时代的文学是什么呢？有人说是段子，这段子就完全不需要文化了，需要有一点记忆力与幽默感就好，只要你能够把幽默的意味传达出来。这文学真的是有一种每况愈下的趋势，像是过去还有人去读读什么卡夫卡等，现在读这些的人可能很少，现在多数人都看电视，电视也是我们现在文学一个很重要的表现形式，电视节目非常多，但是水准相对来说却比较差，肯定跟诗词歌赋那些东西没法比。我们现在也有我们现在的词和曲，歌曲比如说“你是我的小苹果”，大家觉得这个有文学含量吗？基本上没有，但是它朗朗上口，因为它特简单，所以它就特别容易在大家的脑海里挥之不去，很容易就被这种东西给同化了。所以文学是这样的，文学就像王小波所说的“三真”原理一样的，它是一个越来越没有秩序的、越来越走向混乱的过程，总体来说，文学有这样一个趋势，但人是反殇的，人是地球上反殇的存在，人要赋予混乱的东西以秩序，要让下降的东西上升，要逆转不断的趋向下流的一种趋势，这是人应该做的事情。当然不是每一个人需要做的，是部分人，比如像大学里面的老师，他们就要做这种事情，告诉大家，古典文学是很美的，你们要知道这种高雅的、高级的东西是很美的，虽然我们很容易变得越来越下流，但是我们一定要争取上流，文学的一个作用就跟这个有关系。包括南书房夜话，搞一些这么高大上的活动，也是要反殇，就是要逆转这种不断下降的文化趋势，要让高雅的文化跟我们每个人心中不断下降的下流的文学趋势相抗衡。我觉得这个是我们要聆听古代文学讲座的一个非常重要的原因。我们再即兴发挥一下。左老师。
左江：被王老师这么高度地提升了一下，我就不知道说什么了。项老师你先说。
项裕荣：我就接着王老师的话吧。德国哲学家黑格尔对人类社会的发展有一种判断：文学只是人类思维较为低级的阶段，人类将来会普遍上升到哲学层面来思考问题。他的预判有些意思，比如我在做文学研究时，确实会对比较抽象的东西越来越感兴趣，甚至想专门去做古代思想的演变史研究。这或许是文科研究者共同的一种倾向吧，向某种高度攀登嘛。
但这是不是说，哲学一定就比文学更高明呢？哲学与思想的研究更为高级呢？难讲。至少王国维先生不是这样理解的。大家有兴趣的可以去翻一下王国维先生的《红楼梦评论》。应该说，普通的群众，受制于知识、精力，他们所欣赏的文学作品，在趣味上确实与文人士大夫有区别。而我们所说的，从唐诗宋词到元曲，再到戏曲和小说，若仅就从文字来说，确实也有越发通俗的迹象。但通俗就一定不好吗？明末的冯梦龙曾有过这种感慨，他说虽然世间《孝经》《论语》多得是，但谁看呢？从影响力来说，无法与当时的通俗小说相比。再比如说冯小刚拍电影，他不是拍不出文艺片，但是市场的因素决定了他只能靠贺岁片赚钱。文学或是电影，受到的制约因素都很复杂，不仅仅是通不通俗的问题、通俗到什么程度的问题。这一点，我们不去展开。
王老师提出来的是一个比较大的，但又不好解决的问题，文学能不能通俗化？但我在想，文学肯定是不能太高雅。以《金瓶梅》为例，它算不算高雅之书？有人甚至说它是淫书。而学者们的研究结论，则恰好相反，它可能是古代小说中最为深刻的一部书。在中国古代最有现代意味的也许就两部小说，一部是《金瓶梅》，一部是《红楼梦》；而没有《金瓶梅》，《红楼梦》它也产生不了。再说，一部作品所谓的深刻，有时需要的是人们阐释的深度，需要的是有深度的读者。通俗文学需要你去批判，而阐释或批判的时候，就很需要读者有抽象的能力，需要哲学的指导了。但文学作品本身，则往往还是能雅俗共赏、上下互通的最佳，它不能只是哲学意味的、抽象的表达嘛。这才是文学的魅力。
以现代的歌词来说，好作品也不缺乏。可能就在摇滚乐里，比如说崔健或是Beyond的歌词里，又或者说由周杰伦演唱的方文山作词的词，这些中国风的东西，刚好有雅俗共赏的意味在里面。这里有些作品，似乎还有古代文学复苏的意味。这些，是不是说明我们的民众欣赏品位起了变化，人民素质有了提高呢？另外，我们知道台湾民众更为喜欢我国的传统戏曲，王力宏的歌《在梅边》就直接采用了昆曲腔调。大家知道青春版的《牡丹亭》吗？我国明清时代比较高雅的戏曲腔调与演唱方式就叫昆曲，是以江苏地区的唱腔为主创造出来的。台湾的白先勇先生制造、导演出的青春版《牡丹亭》，就是用昆曲演唱的。白先生说过，汤显祖所写的唱词，那是一个字也不敢改动的。据说这个版本的《牡丹亭》在全国各地巡演，尤其是在一些著名的大学里取得了轰动的效应。所以我想传统的小说、戏曲，大家再去喜欢它们，发掘出它们的美时，也有可能在一时一地成为一种新的趋势。当然这也需要政府去推动。总之，我想人们也许能够感受得到，随着人们时间的充裕、文化消费欲望的提升，包括文化素质的提升，我想古典的东西能够更好地发挥出它的魅力来。这是我们的真诚期盼。
一句话，美好的东西，总能被人们所认知。文学在美这个方面的意义与作用，是哲学替代不了的。
王绍培
刚才说到昆曲，现在由年轻人在唱，但是有一个香港的学者郑培凯，郑培凯也到我们后院读书会来讲过，他说昆曲如果是老太太演，你这辈子一定要看，国宝、顶级的艺术，非常精彩。他说你要是不看，错过了的话，后面没有机会了，而且他们那些表演跟年轻人的表演完全不一样。他推崇备至，当然也点了一下名字，说谁谁谁，老太太，70岁，都演一些小女孩。他们其实来深圳也演过，但是很多人不认识。人家把少女的情怀演得惟妙惟肖。就是因为郑培凯说这种都是国宝级的表演，你要是不看的话，这辈子就错过了，于是我们就赶紧去看了两眼，觉得还真是看不懂。（笑声）我觉得今天文学这个话题的参与性应该比较强，最后我们有一个交流，下面你们有些什么问题、有什么想法，比如刚才听了之后有没有听懂，有没有发现中国文学的魅力在哪里？这个问题终于有了一个答案，我觉得交流是一个蛮好玩的问题。胡老师？
胡老师：我们读一些古代文学常常不限于文字上的魅力，它那种朴实、那种豁达、那种流畅，人本性的一些东西体会到更多，但是现在文学有时候人性当中最本质的、最原始的那些情感感觉比较少，有一点绕来绕去，或许现代人生活复杂，亦或现在社会的因素就不让人去直接的抒发？因为我觉得对比现代文学，古代文学的魅力到底都有什么，我就特想过来听听诸位的更高一点统领性的介绍。就古代文学那种心情的剔透怎样能够在我们当今、当下的生活去得到一种相通或者传承和延伸？文字是肯定要变的，可是那种最内核的一些东西我们今天怎样把握它？
项裕荣：我试着作一些应答，但未必是清晰的答案。我觉得古典文学是一个复杂的混合体，不可能篇篇是经典，泥沙俱下也很有可能。乾隆皇帝所写的几万首诗，就只能理解为印书的人太有钱了。当然，古典文学有漫长的几千年的积累，而今天的学者，包括古人，其实都在一直做着一项工作呢，即各种文学选本的编订。全唐诗你读不过来，清代就产生了《唐诗三百首》的选本呀。大家熟悉的《文选》也是此类工作的代表嘛。今天本科高校采用的文学史和文学作品选，其实也是同样工作的成品。我们古典文学因为积累比较丰厚，其中自然不乏有单纯的、明快的，触及人们心灵的优秀作品，自然地被拣选、流传了下来。至于今天的作品想要经典化，至少还需要一个积淀，包括时间的积淀、作家个人的沉潜。金庸不是在修改他的作品吗？好的作品，传世的作品，总是罕见的。汤显祖作《临川四梦》，流芳百世的、民众喜欢的怕也只有《牡丹亭》吧？唱词自然是汤显祖的功劳，而故事情节还要感谢民间传说的滋养呢。所以我想，古人写出一部好的作品，需要的甚至是时代的积淀、思想的准备，这一点我的老师徐朔方先生曾专门针对《牡丹亭》的诞生讨论过相关话题，这些也不作展开。另外，古典文学的精粹所在，也是后人不断地挖掘，捋出一条线索后，在被后人所普遍接受时，才较为完整地呈现出某个面貌来。这些当然也是文学史家的使命。至于今天的文学，他们的精品还有待时间的检验，我们对之也要保持足够的耐心与信心。
听众：我们也是想提问，但是由于境界还没有达到那么高，看两位老师都是随口就可以引用很多经典，我们达不到那个水准，所以我想问左老师，她就很有气质，我看了她的照片，她照得很好，包括她在台上的时候，一笑起来少女的那种，脸红扑扑的——项老师我听过他的几堂课，而且他会讲一下他每天读了什么书——就是左江老师，我就想了解一下，您作为一个女性，怎样能培养自己的气质，是因为您读了很多书由内而外的吗？还是因为您爱情的滋润？因为您经常讲到爱情，就看到您像个美少女一样？您怎样能够达到自己内心的愉悦表现出来的外在的美和气质，这是我们所想知道的。
左江：谢谢，我都有点害羞了。我想就是多读书吧，所谓“腹有诗书气自华”。实际上也不一定，我曾经跟我的朋友开玩笑说：“我以后会越来越优雅，气质越来越好。”然后我的朋友狠狠地打击了我，他说“不会的”。为什么呢？“因为你看的都是世俗小说，明清小说，你会变得越来越世俗。”这其实回到了刚刚王老师所说的文体分类的问题，在中国古代文学研究传统里面，的确有文类高下之别的想法，文、赋是第一等的，诗、词是第二等的，到了曲和小说就已经不入流了，所以以前有些老先生，他们是不肯教宋以后的文学史的，觉得那不是学问。我的专业不完全是戏曲小说，只是因为比较喜欢看戏曲小说，所以会上一点课进行一点解读。我觉得世俗小说所反映的世俗人生，对人性的剖析比较准确精细，这种准确会帮助一位普通读者对人性有更多的了解。当对社会、对人性有较多了解以后，你会对人世间的事情保持警惕，因为人的欲望是无止境的，而世间的诱惑同样是无止境的，对此保持警惕，与功名利禄等保持一个相对的距离，我会觉得，这样的生活状态会比较好，能达到像许渊冲老先生所说的那种“自己乐趣自己”的境界。我想，这也许能帮助我们保持一种相对宁静的状态，稍稍可以提升个人的气质。
王绍培
左老师以她自身的形象和气质给学中文做了一个广告，想长得像左老师这样吗？想拥有左老师这样的气质吗？请学中文，请报考中文。我们原来有一个朋友，经常来参加我们的活动，写小说的，薛忆沩，可能有些人知道，他姐姐的小孩在英国读书，成绩非常好，好的程度是那个学校史无前例的，从来没有他那么好过的人，就有人问他说，你将来学什么专业，因为薛忆沩的姐姐是银行的高管，大家就以为这个小孩一定会去读金融或者经济，就像中国这些比较庸俗的家长所想象的那样，但是他不是，他说他要去学文学。在英国贵族这种世家，他们才优先会选择文史哲，否则学了也没有用的，找不到工作的，就要学；学了没有用找不到工作，也是因为家里面还是有点钱的，即使后来没有钱了，他们的价值观也调整了，因为他们家里的历史那种荣耀足以弥补他混得不好——没关系，他们曾经好过，我现在混得不好没有关系，祖上是很富有的。这不像农民出身的人，从来没有富有过，必须要富有一把，后面才可以说，我不挣钱也行。左老师也是先知先觉的发现自由很宝贵，一个人自由的时候，显得就很年轻。还有谁有问题？
项裕荣：我先来续说下“优雅”。左老师是江苏人，一般认为，江苏和浙江算是中国最有文化的省份，左老师确实让人有种小家碧玉的感觉。我想，人的优雅是在小时候涵养出来的，跟这个家庭有关。比如诗人李白的自由与豪纵的个性，与他是位巨富子弟的身份有着极大的关联。他在社会上游历时，我们没见他干过一份正经营生，据他自己说，他还曾为了接济一些落魄公子，一年就散金三十余万。何等的气魄！今天的我们，想要普遍地谈及优雅这个话题，多少还有些奢侈。我们的目标，中央文件前些年就曾经说得很清楚嘛，即民众希望活得有尊严。坦白来讲，从我能够观察到的身边的学者包括教授们来说，气质方面，如果出身于农村的话，有几个方面似乎一直难以改变。第一就是穿着上给人的感觉，似乎怎么也时髦不起来，第二就是脸上那种曾经的憔悴，总能时不时地浮现出来。说得夸张点儿，即便是博导，农村出来的就是农村出来的，城里出来的就是城里出来的，积习难改嘛。所以我们同事间开玩笑说，我们必须把下一代，把孩子们培养得更为优雅、更为从容一点。当然，这已经不再是文学这个层面的话题了，而应该是一个复杂的社会系统的调整，是一个生态环境的与国民素质的全面提升这个宏大话题了。
我现在有个女儿3岁不到，我给她取个名字，叫“项意闲”，“意”就是随意的“意”，“闲”就是闲着没事的“闲”，没有“女”字旁呃。我就希望她自由自在地从容地长大，不要像她老爸这样，一辈子都紧紧张张。总之我想坦承的是，我没有左老师这么好的心态，社会的阴暗面我们不能视而不见。除了读书的快乐之外，课堂上批判社会对我个人来说，也是一种有意味的抒发。文学可以促成人的优雅，也可能在批判社会的功能上，导致读者的忧患或焦虑。这两个方面，似乎有着天然的矛盾。
我说这些是自己的真实感想，供大家参考。
王绍培
左老师有没有补充的？
左江：有一点点，因为我也是农村出来的。
王绍培
所以还是要靠知识改变命运，不一定靠出身。后面还有谁要提问？
听众：关于个人的人生经历和对诗词的体悟，有一句话叫“中年心事浓如酒，少女情怀总是诗”，意思好像是说，人在年轻的时候，很小的时候，很可能有很多心事，就会像诗一样很美丽很浪漫，比如像左老师引用的爱情。但是我通过接触一些古典文学之后，发现尤其是当我经历了一些东西之后才慢慢地明白了一些，比如像我高中的时候，读《郑伯克段于鄢》其中有一句叫“多行不义必自毙，子姑待之”，当时在高中的时候读这句话没有什么感觉，后来慢慢读其他文学作品的时候，比如读《红楼梦》的时候，像王熙凤借剑杀人，对付尤二姐那段，慢慢感觉到刚好就是《郑伯克段于鄢》的“多行不义必自毙，子姑待之”，相当于放长线钓大鱼的感觉。慢慢地通过很多东西稍微读了一点之后，再就能理解，我想问一下老师，关于人生经历和对诗词的领悟。
左江：一个人的人生经历跟对诗词的领悟肯定是有关系的。前面讲到，读一首诗词，如果能了解作者的生平，就可能对诗词有更多体会；同样，读一首诗词，如果跟自己的人生经历相关，感受也会不一样。比如说，诗词中爱情这一主题，从一开始的相遇，到相恋，到约会，到离别相思，到最后是什么呢？悼亡。如果没有见识或经历过死亡，如何能感受苏轼《江城子》中的“十年生死两茫茫，不思量，自难忘”？我们还经常说，“行万里路，读万卷书”，我讲解诗词的另一主题是“春天”，讲春天肯定要从冰雪初融开始，生于深圳长于深圳的人、从未离开过深圳的人是否能理解朱翌《点绛唇》中所描写的一边“流水泠泠”，一边“雪花飞下”，一边还有“风吹平野，一点香随马”的景象？如在北方生活过的人，就能真切体会这种奇特景象的交融。我觉得个人的一些体验，多去一些地方，多交往一些人，对阅读文学作品会有一些帮助，当然不仅仅是诗词，还包括戏曲、小说等。
王绍培
左老师的话让我想起，有一年我们驱车到新疆旅游，到了戈壁，就看到了大漠孤烟直，看到了龙卷风，过去老以为“大漠孤烟直，长河落日圆”，孤烟以为是烧的烟，其实可能就是龙卷风。龙卷风非常多，比比皆是，大的龙卷风很大，还有很小的龙卷风，多么小的龙卷风呢？像钢笔大的龙卷风，一点点在你面前啪地竖起来了马上就没有了。很多这样小的龙卷风，各种各样的龙卷风，大漠孤烟直的感觉一定是要见到了之后才会有。可能写的是边塞的风景，这个就是龙卷风，而不是什么人燃烧的一堆柴火之类的，而且烧的那个烟是会飘的，龙卷风才是很直的，而且在大漠上，也没有什么人烟，为什么会有孤烟呢？所以说，应该就是指龙卷风，这个是生活的阅历可以帮助你加深对某些文学，包括诗词的理解。但是还有另一方面，其实有的时候人是因为简单的，他的理解深刻，他的阅读太丰富了之后，就会变得很肤浅，因为他疲于奔命地去经历很多很多的事情，然后没有消化。像现在写小说的阿城，他后来就回忆，为什么我们这一代人有的时候会显得很厉害，事实上也很厉害，就是因为当年当知青的时候，生活很寂寞，在田头不停的劳作的时候，又没有书看，那干什么呢？那就想象，就思考，想得非常多，每天什么也见不着，可以说没有什么阅历，因为每天生活都是很单调的，就因为这样，结果他们的内心世界变得非常的锋利，反而很有创造力。而我们现在的人经历实在是太丰富了，一个小孩三岁、两岁时就已经被他妈领到全世界去周游列国了，经历非常丰富，这种小孩将来起码很难在文学上有作为，在自然上很难有创造性。罗素说教育小孩一个很重要的秘诀就是让这个小孩在寂寞的环境当中成长，因为所有的创造性的工作都要耐得住寂寞，否则老是浮躁、沉不住气，想到这个地方旅游，那个地方吃好吃的，那这一辈子就交代了，当然如果爸爸有钱则是另外一回事。如果你想做一点工作、做一点事情的话，像春树，生活多寂寞，经常不见人，没有饭局，除了跑步就是写作，很多人都是这样的。罗素讲说家庭教育、教育小孩切忌不要让这个小孩见太多五颜六色的东西，见多了这个小孩就毁掉了，他很难再安于寂寞。当然所有的事情都有例外，在钱锺书身上，正因为有例外，所以有魅力。还有什么问题？
听众：三位老师好，刚才听了一番，我就从最开始想到前阵子很热的中国诗词大会，董卿红了一把，我记得有一个选手形容董卿说她是诗词为心，用这样的话来形容她，刚才几位说了“腹有诗书气自华”这样一句话，但我觉得好像也不尽然，比如董卿我们现在看是内外兼修、秀外慧中的一个人，而想想刚才项老师说的方文山，见过他的人会觉得他看起来是蛮猥琐的样子；再比如说金庸和古龙，见过他们的形象，金庸确实是有一种大家风范，古龙的样子看过照片就会觉得很不怎么样。像这种偏差，这些人应该都算有才华，方文山我不怎么认同，我觉得方文山写的东西没有很好，其实金庸长得也不好看，可他有那种气质在。刚才王老师说中国文学从古到今是逐渐在衰退，但是诗词从唐到宋到清之后没有什么很杰出。举另外一个例子，小说，从唐的传奇开始，《红楼梦》现在大家公认是中国古代小说的高峰，刚才左老师说的，人性的东西在《红楼梦》这部小说里面是发掘得最多的、层次最丰富的，这种反差，各位老师怎么看？
王绍培
你说我们现在这个文学样式可能是电视、影视，也有高峰，因为过去连影视都没有，但是从文化的含量，从赋比兴，文学最后有一个很重要的东西，就是产生一个超越性的能量，让你进入一个比较超越性的境界，就这个方面来讲，可能古代的比较远古的，可会更强一些，因为现代这些东西更加大众化，更加适应老百姓的需要，所以它的超越性的能力可能要下降一些。但是这只是一个方面，就只是说有这么一个整体的趋势，凡事都有例外，所有的话里面都有例外，也有很好的，比如写律诗，写出新意的，像毛泽东，他能够把七言写得有一种创造性，一般的老干体反正都是顺口溜，大致上符合形式，甚至于说不符合形式，但确有人能够写得登峰造极，甚至于说压倒古人，也是有可能的，但是这只是一个很小的例外。我们讲的东西只是一般而言之，你要是较真说我就抓住这一点说你的说法是不对的，也是成立的，也是不成立的。
项裕荣：我跟王老师的意见是不太一致，王老师对于文体似乎有点儿成见，当然这种成见不是王老师本人的，而是一直以来我国文学史上的文体等级制，或者说是传统的分类所导致的。“经史子集”嘛，经排在第一。文学方面，先是诗文，再往下才是小说戏曲。但由于《红楼梦》的出现，在很大程度上就颠覆了或者说否定了这种传统观念。这部小说的横空出世，它其中所蕴含的文化与文学的含量与精彩的程度，是我国古代任何一部单个作品，都无法与之抗衡或值得拿来比较的。当然诸如《史记》之类特例，我们得排除，何况《史记》也非纯文学作品。回到小说《红楼梦》，这是一个作家花费十几年反复修改，将其精神血肉灌注其中后，形成的伟大作品。这个作品的含金量，在今天很难有作家能望其项背。当然，路遥先生也许值得拿来作一作比较，路遥倾尽心血创作出的小说《平凡的世界》，创作完了之后，他自己都感觉到了自我生命的枯萎。总之，当小说这种文体已经成为作家以全部身心来创作的文学样式时，我们如果还按照文体的分类，去谈论文体的等级，就似乎显得有些执拗，且不近情理了。《红楼梦》的诞生意味着小说已经成为刻画人类心灵史的最为主要的文体样式了。
当然，近人中也还有能把古体诗写得极好的，比如说陈寅恪，但这些诗歌的受众面肯定很小。陈寅恪的格律诗，普通人是无法鉴赏的，我们有时要借助余英时这样的大师去给陈先生的诗歌作注，才能够体悟到原作的精深细微之处。
所以，在文体的理解方面，在雅俗关系的理解上，我与王老师有些看法上的不同。
听众：我想补充问一个问题，王老师刚才提到律诗，老干体，我就想问一下，如果王老师对律诗这块，如果想传承下去、发扬下去，您觉得像现在很多把格律看得很重要的，这样的做法可不可行？再进一步说，现在很多人愿意写效仿古代文学的东西，但如果老是持着这种古代文学、传统文学每况愈下，再怎么写也比不上古人的观点，是不是不利于古代文学的传播和继承？
王绍培
这是一个很重要的提醒，你可能写的不及古人，比如是不是要遵循格律，当然能遵循是最好的，但你要是万一遵循不了也没有关系，因为有例外。比如唐诗里面排第一名的，反而格律上是不符合的，只要意境很好，意思很好，很有创意，也是可以的。但他不是不懂才不符合，他是有太好的东西要表达，他可以不符合，你要是写律诗的话，你最好是能够懂它的格律，懂它的形式上的要求，但是这个东西，说起来形式上的东西是次要的，只是一个技术，真正比较难的是要表达一种真情实感，有你真实的、当下感受的东西，这个是比较难的。因为你一旦写那种古体诗，很容易就被过去的记忆所替代了，很容易进入它的那个路数里面去，所以可能只有极少数人，比如刚才项老师说的陈寅恪，他们这些人可能能写出一些自己独特的感受出来。我看钱锺书的居怀思忖，他有很多东西是有他自己的感受的，因为他有一个很重要的优势，就是他的学养足够丰富，他的理论功底太丰厚了，所以他的有些感觉是过去的人没有的，他很微妙，也很有创意，这种人少之又少。除非你能写到这样一个地步，那么就可以称我是一个会写古体诗的人，才可以扬扬得意一下。很多人只是形式上很像，会堆砌很多别人不认识的字和词，然后就扬扬得意，称自己是写得最好的，但是要真正把我们活生生的人的历史，在当下情境当中的体验表达出来，这个还是不容易的，当然我们最好有现代的更加方便的一种表现形式。关于这样是不是不利于我们学习古典文学，是要看怎么看，有的时候是千奇百怪，正因为好像这样不太容易，反而大家很愿意去接近他，但是每个时代有每个时代最流行的、最有创造性的文体出来，而且确实是这样的，如果我要在格律诗上跟古人较劲，是很难较劲的。现在写小说，要是说跟那些经典的小说家、欧洲的那些经典小说家，要跟他们去PK，也很难赢他们的，所以每个时代你只能在一个相对来说比较薄的板子那个地方去钻一个眼，比较容易成功，厚的地方一个是被人家已经钻得千疮百孔了，而且你也很难找到地方再下钻，所以就算了吧，的确太难了。
听众：请三位老师分享一下你们心中最最喜欢的古代文学的作品是什么？
项裕荣：就我个人来说，随着时间的推移，所谓的最喜欢会发生变化。当年读研究生的时候，我最喜欢屈原的《离骚》，不仅可以大段地背诵，更重要的可能与爱国情怀有关，似乎血管中就一直澎湃着、激动着类似的情绪。今天反倒觉得很难回答这个问题……我倒愿意推荐《水浒传》，虽然我的学生，尤其是女生们似乎都不太喜欢这个作品。我个人喜欢《红楼梦》，但是《红楼梦》读完后，当年感觉比较忧伤。原本不细腻的我，读多了古典文学会变得心思细腻，内心痛苦，看到什么春花秋月，就敏感得可以触景伤情起来。我发觉这或许不是一件好事。少年的时候，我怎样调整读《红楼梦》后的伤感呢？读《水浒传》！每当我读到书中那些“来几坛酒，剁两斤熟牛肉”之类的好汉行径时，心里就莫名地会明快起来。似乎书中的文字确实会熏染到我们的内心，相信大家也有过类似的感受。总之，《水浒传》可以让我的心灵变得粗糙一些，换句美好的话说，即此书可以让读者的胸襟变得阔大。总之，我忽然发觉粗糙一点儿也是一种生活的态度。太细腻了也许容易受伤害。说得有些拉杂了。总之，何谓“最喜欢”，我只有一个模糊的应答。
左江：这个问题我觉得好像也没有办法回答，一样的，不同的时间、不同的年龄段，你喜欢的作品是不一样的，喜欢的风格也是不一样的，甚至连你喜欢的作家都可能不一样。年轻的时候，肯定喜欢诗词多一点点，现在可能比较喜欢戏曲和小说。最近我在做的事情就是《金瓶梅》和《聊斋》，你问我最喜欢什么，我只能说我最近在做什么，做完了《金瓶梅》然后做《聊斋》，《聊斋》以后做什么，我暂时还没有想清楚。
王绍培
其实这个问题背后隐含着一个文学评判的价值标准的问题，我们可不可以有一套价值体系，把所有的作家、所有的文学作品分一分类，谁是排第一个阵营的，谁是第二个，谁是第三个，是这样一个问题。有一句话说，文无第一，武无第二，也有在文学史上确实排出了高下的，像英国BBC，或者是哪里，他们经常会排现代小说前100名是哪些，在中国可能也有类似的排名，像陶渊明、屈原、李白、曹雪芹都排在第一阵营里面，这是一种排法。像张中行，有他的一个排行榜，他心目中的十大，他是把文艺、文学加在一起排，排第一名的他认为最厉害的是莫扎特，因为莫扎特在年纪很小的时候就写出了那么杰出的音乐作品，这种才华就是天分、天才，没有办法，这是他心目中认为最厉害的。他排第二名的是谁呢？苏东坡。苏东坡这个人就单项而论可能不是最强的，但是各项加在一起，书法、诗、词、文章、生活方式和各个领域的创造性，以及他的情商，加在一起排，苏东坡这种人是最生龙活虎的，最有魅力的人。这是张中行心目中一个中、一个外，外国人是莫扎特，中国人是苏东坡。像林语堂就很喜欢苏东坡，写过《苏东坡传》，林语堂本人也是一个很有意思的人，每个人其实还是有他的偏好的，我们现在可能说的时候，因为我们这些人都很贪心，现在摆了十个美女，选哪个比较好？你最想说的是十个都想要，但是又只能选一个，就有点困难了。其实要用大数据来统计的话，可能还是能够找出这个人的偏好来，这个就要回顾我们既往的阅读史，哪些书是被你经常拿出来翻一翻的，哪些书你除了跟别人讲说那个人很厉害，但你其实从来不看它，你之所以说它很厉害，是因为这个说法比较正直正确，其实你可能最喜欢看的是比较下流的、比较低级的东西，像黄色小说，经常看，好的东西基本上不看，但是说的时候不这么说，所以我经常看张岱的《西湖梦寻》，其实你从来也不太看它。过去有一个叫孙振华的，他说过，人其实有恶趣味的，就是知道这个东西不好，知道这个东西浪费时间，知道这个东西没什么价值，但偏偏就是爱不释手。好的东西基本上不碰，就放在那儿。所以说，要是有一个人不知鬼不觉的大数据在那儿统计你每天所有的行为，累计下来你就知道，原来你喜欢的就是它呀，这个比较真实。
听众：请教左老师，怎样去正面向别人推广《金瓶梅》？还有，《金瓶梅》什么时候开始讲，我到时候再过来听听。
左江：3月18日开始，到那时候再好好跟你推荐一下这本书，因为今天时间也差不多了。
王绍培
今天的南书房夜话到此结束，谢谢两位老师，谢谢各位观众。